Grzegorz Sroczyński: To był przekręt czy coś mu nie wyszło?
Krystian Łukasik: I to, i to. W świecie kryptowalut nie do końca wiadomo, co jest przekrętem, a co nie jest, ale gdyby podobny numer wykonał prezes tradycyjnej giełdy, to poszedłby siedzieć.
Co się właściwie stało, że w dwa dni wyparowało kilkanaście miliardów dolarów?
Portal CoinDesk opublikował raport, że prezes giełdy kryptowalutowej FTX - genialny trzydziestolatek Sam Bankman-Fried, który jeszcze niedawno patrzył na nas z okładki „Forbesa"- zasila aktywami z giełdy swoją drugą firmę.
Przelewał pieniądze klientów do swojej drugiej firmy? Czyli klasyka?
Nie pieniądze, tylko tokeny - rodzaj kryptowaluty - które sam wytwarzał spod palca. Ludzie obracali tokenami na giełdzie, a on jednocześnie wykorzystywał je w drugiej firmie jako zabezpieczenie finansowe, na które brał kredyty.
Zaraz. Czyli wytwarzam sobie to coś - te tokeny, ludzie nimi obracają na mojej giełdzie, ich wartość rośnie, a ja jednocześnie przenoszę te same tokeny do innej firmy i tam pod ich zastaw biorę kredyty?
Tak.
Wyprodukowałem jakieś tokeny bez wartości, a na końcu mam czystą gotówkę?
Owszem.
Dużo?
Nie wiadomo do końca, ale jakieś dziesięć miliardów dolarów. Bankman wykorzystał te tokeny, żeby grać nimi dalej w innej firmie, pożyczać kolejne środki i znowu nimi grać, inwestować. Po publikacji raportu główny konkurent giełdy FTX - czyli giełda kryptowalutowa Binance - dodatkowo podgrzała sytuację i to wywołało falę wypłat, na które nie było pokrycia.
Kto kontroluje to coś?
Te tokeny? Nikt. Sam możesz taką kryptowalutę wyprodukować i nazwać ją „ziutek", wystarczy mieć zwykły komputer. Kryptowaluty i tokeny to aktywa wykorzystujące blockchain - łańcuch bloków. Jest to jedna z technologii tworzenia rozproszonych baz danych, ani specjalnie nowatorska, ani ciekawa. Miała swoje specjalistyczne zastosowania, aż ktoś wpadł na pomysł, żeby na tym zarobić. Aktywa wykorzystujące blockchain nie są powiązane z niczym realnie istniejącym w gospodarce. Jest to zapis unikalnego kodu z hasłem.
Czyli jak kupuję kryptowalutę, to jestem właścicielem czego? Jakiegoś ciągu cyfr?
Tak.
„Token jest jednostką wartości wyemitowaną przez organizację". „Tokeny są kryptowalutami zbudowanymi na szczycie istniejących blockchainów" - takie znalazłem definicje w necie.
Bla, bla, bla. To jest pewien ciąg znaków, który staje się twoją własnością… Kurczę… Nie wiem, czy to jasne, jak tłumaczę. Kryptowaluty to połączenie dwóch rzeczy: inżynierii finansowej i inżynierii oprogramowania. Nawet ci, którzy głęboko w tym siedzą i zarządzają inwestycjami, nie do końca to rozumieją. Prezes Bankman przyznał, że dopiero po fakcie dotarło do niego, co tak naprawdę robili. Być może inżynierowie baz danych rozumieją blockchain od strony technicznej, ale też nie do końca, bo ostatnio rozmawiałem z jednym z nich i nie był mi w stanie niektórych rzeczy wytłumaczyć.
Ludzie nie rozumieją, co kupują, ale kupują?
Właśnie dlatego.
Giełda kryptowalut FTX upada i co? Ludzie tracą pieniądze?
No tak. Na stronie FTX wyświetla się komunikat: „Wstrzymaliśmy wypłaty z giełdy".
Aż 1,8 miliarda dolarów w tokeny FTX zainwestowały poważne instytucje, między innym fundusze emerytalne. To nie jest dziwne?
Jest. Ale to były amerykańskie fundusze i one takie rzeczy ciągle robią.
Pieniądze na emerytury wkładać w jakieś tokeny, których wartość zależy od „niewiadomoczego"?
Brak przejrzystości to istota rynku kryptowalut, bo cały ten ekosystem nie jest regulowany przez instytucje publiczne. Wydaje ci się, że trzymasz pieniądze na giełdzie, a okazuje się, że prezes giełdy przenosi środki gdzieś indziej i gra nimi na olbrzymiej dźwigni, bo musi zostać najbogatszym człowiekiem na Ziemi, żeby zbawić ludzkość.
Zbawić ludzkość?
Uratować. To się nazywa efektywny altruizm i ma swoje kalifornijskie wydanie - longtermizm, czyli efektywny altruizm na sterydach. Chodzi o to, że twoja filantropia musi być efektywna, więc arkusz excela powinien decydować, na co przeznaczysz środki, żeby pomóc jak największej liczbie osób. Ekstremalnym modelem myślenia o pomaganiu jest filantropia w perspektywie dwustu lat. Musimy już teraz rozwiązywać problemy przyszłości, żeby ludzkość przetrwała. W Kalifornii wśród miliarderów longtermizm to bardzo popularna idea, Elon Musk też jest jej głośnym przedstawicielem, a Sam Bankman był nawet prezesem zrzeszenia efektywnych altruistów.
Czyli chodzi o to, że zrobienie wspaniałego omleta w przyszłości uzasadnia rozbicie nieskończonej liczby jajek już dzisiaj?
Mniej więcej. I to wyjaśnia, dlaczego pieniądze zniknęły. On się zdecydował na nieetyczne i niealtruistyczne zachowania - wyciąganie pieniędzy klientów i spekulowanie nimi - dla wyższego celu i ważniejszej idei. Czynisz mniejsze zło dla większego dobra. Skoro potrzebujesz pieniędzy na ratowanie zagrożonej ludzkości, to wszystko możesz uzasadnić w drodze do celu. Najwyżej inni nie zrozumieją twoich długofalowych pomysłów kolonizacji innych planet, żeby ratować przyszłość człowieka.
W 2015 roku bitcoin - najpopularniejsza kryptowaluta - kosztował tysiąc złotych za jednostkę. Pod koniec 2021 roku skoczył do 250 tysięcy złotych za jednostkę. Teraz po mocnych spadkach kosztuje 76 tysięcy złotych za jednostkę. Czy to coś ma jakąś realną wartość?
Odpowiem po ekonomicznemu: to zależy. A tak naprawdę, to nie wiem. Ma to wartość, dopóki ludzie tak uważają.
Jak cebulki tulipanów w XVII wieku?
Nie umiem powiedzieć, czy to takie samo zjawisko jak gorączka tulipanowa. Zwolennicy kryptowalut na tego typu wątpliwości zwykle mówią: no ale fiducjarny pieniądz - czyli dolar, euro albo złotówka - też nie ma realnej wartości, to tylko umowa między ludźmi. Tyle że istnieje jednak podstawowa różnica, bo za pieniądz fiducjarny ręczy państwo: Stany Zjednoczone, Unia Europejska, Polska. Za kryptowaluty nikt nie ręczy. Jeden bitcoin za rok może kosztować pół miliona, a może okrągłe zero. Zamiast pytać o wartość bitcoina, lepiej zapytać o to, jaką kryptowaluty mają użyteczność dla świata i komu najbardziej służą.
I komu?
Osobom, które chcą być poza radarem. Rynek kryptowalut to gigantyczna pralnia brudnych pieniędzy z handlu narkotykami i bronią. Duże grupy przestępcze już niemal całkowicie przerzuciły się na bitcoina. Z kryptowalut korzystają osoby, które zostały objęte sankcjami, a w alternatywnym systemie finansowym mogą poruszać się anonimowo. Kryptowaluty są też niesamowicie wygodne dla hakerów, którzy żądają okupów w bitcoinie. Gdy prowadzę tę wyliczankę przy fanach kryptowalut, to słyszę argument: no ale anonimowość bitcoina pozwala funkcjonować opozycjonistom w takich krajach jak Rosja, bo mogą dostawać w ten sposób wsparcie z zagranicy. I to pewnie też jest prawda. Ale potem ci sami opozycjoniści obracają bitcoinami na giełdzie Binance, która - jak się ostatnio okazało - przekazywała funkcjonariuszom FSB dane klientów, którzy wspierali Nawalnego.
Czyli po co właściwie istnieją kryptowaluty?
Żeby osoby bardziej wtajemniczone mogły zarabiać kosztem jeleni.
Przecież od początku słyszałem, że technologia blockchain da ludzkości wolność i równość. Dość banków, dość grubych ryb, pośredników finansowych, którzy nas łupią prowizjami. Teraz wszyscy stworzymy demokratyczną społeczność bitcoina.
No tak. Tyle że przepaść między ideą a stanem faktycznym okazała się nie do zasypania. Kryptowaluty miały być anonimowe, bezpieczne i demokratyczne, a w praktyce powstał rynek ekstremalnie niebezpieczny i ekstremalnie scentralizowany. Dziewięćdziesiąt parę procent uczestników trzyma swoje portfele na giełdach - takich jak zbankrutowana FTX - a nie na własnych komputerach, bo nie każdy może być informatycznym geekiem. Cena nie jest wynikiem czystej gry rynkowej, tylko można nią sterować. Nie chciałbym za bardzo moralizować, ale uważam, że bitcoin jest po prostu szkodliwy dla świata, nie spełnił żadnej ze swoich obietnic, a jednocześnie kosztuje planetę absurdalnie dużą ilość energii. I właściwie po co?
Te obietnice ojców założycieli kryptowalut były jakie?
No właśnie takie: że powstanie system finansowy, który będzie zdecentralizowany i pozbawiony nadzorcy, przez co wyeliminujemy pośredników, którzy zarabiają tylko na tym, że mają monopol na przesył pieniędzy. Miał być to też system bezpieczniejszy, otwarty, zdemokratyzowany, w którym wszyscy jako społeczność podejmują decyzję o jego kształcie. Miał być to system anonimowy, ale równocześnie przejrzysty. Nic z tego nie wyszło. Gdy się przyjrzysz, jak wyglądają procedury decyzyjne w poszczególnych blockchain’ach, to najwięcej do powiedzenia mają ojcowie założyciele i inżynierowie siedzący w tym głęboko. Że nie jest to system bezpieczny, chyba nikomu nie trzeba tłumaczyć, pełno tu oszustw, złodziei, ataków hakerskich. Nie jest to nawet system sprawny i szybki, bo okazało się, że bitcoin staje się niewydajny przy dużej liczbie użytkowników.
Nie wspomniałem o najważniejszym: kryptowaluty miały eliminować potrzebę zaufania między ludźmi. Oto nie musimy sobie ufać, żeby wymieniać się pieniędzmi, nie potrzebujemy instytucji nadzorcy, banku, maklera, sztabu prawników, bo wszystko nam załatwia sama architektura systemu, a w zasadzie sam kod. Ten niby obiektywy kod - którego nie da się podrobić ani zmienić - będzie zastępował zaufanie. I to była chyba największa nieprawda.
Kłamstwo założycielskie?
Tak. Potrzeba wyeliminowania zaufania to ekstremalne fiasko tego projektu. Moim zdaniem problem leży w samej obietnicy, że eliminujemy zaufanie, zamiast je budować.
Obecnie ten system nie opiera się już na żadnej idei, podtrzymuje go wyłącznie obietnica szybkiego zarobku. Być może dziesięć lat temu były tam osoby, które głęboko wierzyły w emancypacyjną wartość projektu kryptowalut, ale jedna porażka po drugiej musiały takich ideowców zniechęcić. Teraz to działa głównie dlatego, że znamy słynne historie od zera do miliardera - takie jak Sama Bankmana, który na okładce magazynu „Fortune" został podpisany hasłem „Czy to nowy Warren Buffet?". Większość osób wchodzi w kryptowaluty z czysto spekulacyjnych pobudek, a nie po to, żeby naprawić świat. „Zobacz, w jeden dzień wzrosło o 20 procent, a jakbyś kupił rok temu i dziś sprzedał, to pomnożyłbyś majątek pięć razy".
Nawet dwieście pięćdziesiąt razy - tak w pewnej chwili było z bitcoinem.
I to porywa wyobraźnię. Jacyś ludzie kiedyś wydali na to grosze, a dziś są milionerami albo miliarderami. Ta fantazja jest podtrzymywana przez firmy kryptowalutowe. Na meczu Super Bowl pojawiła się reklama giełdy FTX, gdzie porównano kryptowaluty do wynalezienia koła. Mody w tym świecie zmieniają się co parę miesięcy, bo najpierw był bitcoin, teraz mamy „tokeny NFT" „zdecentralizowane finanse DeFI" oraz „smart-kontrakty", a za moment będzie coś jeszcze nowego.
To wszystko jest totalnie z czaszki, czy ma jednak jakąś realną wartość?
Jeżeli coś w tym nawet jest, to na tyle niedużo, że to gra niewarta świeczki. Oceniając kryptowaluty trzeba brać pod uwagę wszystkie negatywne skutki uboczne. Mnie się ten projekt nie podoba przede wszystkim z powodów ideowych, bo wierzę w silne instytucje i potrzebę zaufania. Obietnica libertariańska, która leży u podstaw kryptowalut - że każdy sobie rzepkę skrobie, sam będziesz mieć kontrolę nad finansami, nie potrzebujesz żadnego banku - jest moim zdaniem durna i szkodliwa. Ale nawet pomijając ten polityczny libertariański aspekt, ile to zżera energii?! Kryptowaluty zjadają tyle prądu, co cała Australia! Protokół PoW sprawia, że są energochłonne jak jasna cholera. Czy to nie jest absurdalne, na co idą te terawatogodziny? Gdy się rozmawia z ludźmi, którzy nie są start-up’owcami w obcisłych marynarkach, tylko na przykład inżynierami baz danych, i gdy się ich pyta o kryptowaluty, o ten cały blockchain, to się śmieją. Nie poznałem żadnego inżyniera - chociaż na pewno tacy też są - który by tę technologię zachwalał jako rewolucyjną, oni raczej uważają, że to technologia powolna, nieefektywna, a jedyna jej zaleta polega na tym, że ma fajną metkę i opinię czegoś antyestablishmentowego.
Znajomy emeryt mnie pyta, czy kupić bitcoiny - ma odłożone 10 tysięcy złotych. „Jakbym w 2015 roku kupił za taką sumę bitcoina, to miałby dziś 2,5 miliona złotych". Co mu odpowiedzieć?
Żeby nie kupował. Nie chodzi tylko o to, że jacyś hakerzy go oszukają, zarażą mu komputer i zażądają okupu, ale też o to, że wcale nie wiesz, czy kupujesz jakąś kryptowalutę, czy to tylko cyferki na komputerze, którymi ktoś ręcznie steruje, żeby nakręcić ludzi na wydawanie pieniędzy. Rozmaitych scamów - oszustw - jest tam naprawdę mnóstwo. Widziałem badania, że na niektórych giełdach 90 procent tokenów to zwykłe naciągactwo. Tego emeryta najlepiej zapytaj, czy byłoby mu szkoda, gdyby jutro stracił 10 tysięcy złotych. Jeśli choć trochę byłoby mu żal, to niech nie kupuje kryptowalut. Może nawet to policzymy w przyszłym roku.
Co policzycie?
Skalę oszustw kryptowalutowych w Polsce - przymierzamy się do zrobienia takiego raportu w Polskim Instytucie Ekonomicznym. Jeszcze nie mogę za dużo mówić, bo to dopiero wstępny pomysł.
Za pięć lat kryptowaluty będą cokolwiek warte czy zero?
Nie wiem. Upadek giełdy FTX spowoduje, że inwestorzy instytucjonalni - jak amerykańskie fundusze emerytalne - będą bardziej sceptycznie podchodzić do takich projektów. Podejrzewam też, że po historii Sama Bankmana rynkowi kryptowalut przyjrzą się amerykańskie władze i wprowadzą wreszcie regulacje. Wtedy już nie będzie to takie eldorado. Ochłodzenie nastąpi, ale popularność kryptowalut wciąż jest zbyt duża, żeby spadły do zera. Z drugiej strony gdybyś mnie zapytał w styczniu o rynek tokenów NFT - o to, jak szybko upadnie - to pewnie też bym powiedział, że nie tak szybko, bo NFT stawały się coraz bardziej popularne. Minął niecały rok i wszyscy się z tego wycofują.
Jak to się wycofują? Przecież ktoś sprzedał token NFT za 60 milionów dolarów?
Wtedy. Teraz już nie. Przeminęła moda, a średnia cena NFT spadła o 92 proc. Krążą nawet viralowe screenshoty transakcji, gdzie ktoś kupił token NFT za trzy miliony, a teraz próbuje sprzedać za 3000 dolarów.
Co to było?
Już nie pamiętam. Coś w stylu „sprzedam token NFT potwierdzający własność pierwszego tweeta założyciela Twittera Jacka Dorsey’a". Tokeny NFT to od początku był totalny absurd: ktoś ci wmawia, że od teraz jakiś tweet, zdjęcie czy internetowe dzieło sztuki krążące po sieci w milionach kopii należy do ciebie. Przecież nie kupujesz tweeta Jacka Dorsey’a, tylko token NFT, nadal każdy może sobie tego tweeta szerować, wydrukować i powiesić nad biurkiem, ale ty odtąd możesz uważać, że on jest twój, bo ktoś ci wmówił, że token NFT, który kupiłeś, jest z tym tweetem ściśle powiązany. To tak absurdalne, że długo się głowiłem, jak to można traktować serio. Ludziom się wydaje, że kupują prawo do jakiegoś obrazu albo prawo do cyfrowej wersji tego obrazu, a tymczasem kupują tylko token NFT, nic więcej. Nie jesteś w posiadaniu niczego. Ale jeśli wejdziesz na taki rynek odpowiednio wcześnie, pospekulujesz tokenami NFT i odpowiednio szybko się wycofasz, to rzeczywiście możesz zarobić miliony. Kilkoro celebrytów w Polsce sprzedawało swoje tokeny NFT i coś tam zarobili, teraz te tokeny są już nic niewarte.
Kiedy krytykuję w przestrzeni publicznej tokeny, to od razu słyszę, że nie rozumiem technologii blockchains, która jest absolutnie przełomowa, a te oszustwa to tylko piana na powierzchni, choroba wieku dziecięcego, która przeminie. Tyle że oszustwa to większość z tego, co się dzieje w technologii blockchain. Sama technologia też nie jest jakoś strasznie ciekawa. Nie widzę dookoła tego przełomu. Start-up’owcy zapewniali nas, że blockchain zmieni energetykę, zmieni rejestrowanie ziemi w sądach, zrewolucjonizuje finanse. Gdzieś to widzisz? Tak naprawdę blockchain to rozwiązanie, które samo szuka problemu. Masz jakąś technologie do wąskich zastosowań i nagle ktoś wymyśla, żeby wmówić innym jej nieprawdopodobne możliwości.
Ten świat kryptowalutowej utopii - bez banków - jak miał wyglądać? Co miało być wspaniałe?
No właśnie to, że nie masz banku, który zabiera prowizję, nie czekasz, aż przelew SWIFT dojdzie do USA, wszystkie swoje pieniądze trzymasz u siebie w laptopie, czyli nie będzie takiej sytuacji, że bank bankrutuje i nie możesz wypłacić środków, bo posiadasz klucz prywatny i klucz publiczny, możesz je sobie wydrukować i schować w szufladzie, nawet nie musisz mieć tego pliku na swoim komputerze, a wciąż jesteś właścicielem tych środków. Potem te pomysły pączkowały. Na przykład w kryptowalucie nazwanej etherum zaczęły powstawać tak zwane smart-kontrakty. Jestem rolnikiem i kupuję u ciebie ubezpieczenie, że jeśli temperatura spadnie w kwietniu poniżej iluś stopni, to ten smart-kontrakt, który automatycznie zbiera dane z czujników pogodowych, wypłaci mi odszkodowanie na konto, nie potrzebujemy prawników, firm ubezpieczeniowych, nie mamy dodatkowych kosztów związanych z wytwarzaniem zaufania. Wszystko jest weryfikowalne, sprawdzalne i nie da się tego podrobić, bo odpowiada za to unikalny kod. To miał być ten idealny świat.
Twoim zdaniem zły?
No bo jaki to świat tak naprawdę? Skrajnie sfinansjalizowany. Wymieniłem jedno zastosowanie tych smart-kontraktów - być może nawet rozsądne - ale oni by chcieli na smart-kontraktach oprzeć każdy aspekt społecznej rzeczywistości, czyli w gruncie rzeczy zmusić nas do nieustannych mikrotransakcji. Nie chciałbym żyć w świecie, w którym zwolennikom tej wizji udaje się to wszystko wprowadzić.
Co z tym robić? Jak sobie poradzić z rozrostem kryptowalut i takimi przekrętami jak giełda FTX?
Jakaś część mnie mówi: zaorać, zakazać. Ale część bardziej umiarkowana uważa, że pewnie po prostu trzeba to regulować. Wprowadzić podobne przepisy, jakim podlegają normalne instytucje finansowe.
Przecież istotą tego rynku jest to, że nie ma regulacji, bo one by zabiły całą innowacyjność i barwność kryptowalut czy tokenów.
Nie zgadzam się. Prawdziwy rynek powstaje dopiero wtedy, gdy pojawiają się regulacje. Dopóki nie przyszło państwo i nie powiedziało, jakie są zasady działania, to rynki się nie rozwijały. Tak było z ziemią, pieniądzem, pracą, bo żeby móc się nimi wymieniać, potrzebowaliśmy silnej i często brutalnej interwencji państwa, które mówiło: ziemię, na której żyjecie dzielimy na działki, odtąd można je kupić i sprzedać. Wbrew pozorom rynki nie są czymś naturalnym, co powstaje dzięki pełnej swobodzie, rynki są tworzone właśnie przez regulacje. To nie jest prawda, że sektor prywatny wytwarza przełomowe rzeczy, jeśli się go zostawi w spokoju.
***
Krystian Łukasik (1995) jest starszym analitykiem w zespole gospodarki cyfrowej w Polskim Instytucie Ekonomicznym, doktorantem na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego oraz redaktorem Magazynu Kontakt.
