Gronkiewicz-Waltz: Kidawa-Błońska jest właściwym człowiekiem na ten czas

Joanna Komolka: Hanna Gronkiewicz-Waltz, była wiceprezydent Warszawy, była wiceprzewodnicząca PO, a teraz pracuje w Brukseli, o czym za chwilę porozmawiamy. Dzień dobry, pani prezes.

Hanna Gronkiewicz-Waltz: I była prezes NBP.

No tak, tych funkcji było dużo. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Pani jest nadal członkiem PO?

Oczywiście, płacę składki.

Jest pani zadowolona? Obejrzała pani wczorajszy spot, który PO pokazała, gdzie rodzina zwraca się do PiS-u i narzeka na reformy, które zostały wprowadzone? Chociaż z jednej strony dodaje: 500+ to fajnie, ale szkoda, że dla wszystkich.

Myślę, że on jest przede wszystkim bardzo prawdziwy, bo wszystko, co ta rodzina powiedziała, i matka, i ojciec, i to, co mówią o dziadku, to jest prawda. Ludzie się cieszą z 500+, a jednocześnie widzą, że wszystko drożeje i to, można powiedzieć, przy każdych zakupach widać. No i tak samo, jeśli chodzi o emerytury, też jest problem, zwłaszcza jeśli chodzi o dostęp do lekarza ludzi starszych. Program został wycofany, ten, który dotyczy badania zdrowia seniorów. Tak że cała prawda.

Ten warszawski?

Tak, ten warszawski. Cała prawda.

Czyli pani się podoba, chociaż tam się pojawia taki element trochę antagonizowania, bo z jednej strony jeden z aktorów, którzy grają w tym spocie, mówi: 500+ dla pana z Warszawy. Czy to tak miała wyglądać kampania PO?

Ja myślę, że to jest też prawda, dlatego że Warszawa to jest 50% PKB unijnego, to jest właściwie tyle samo co w Niemczech, jednym słowem rzeczywiście w Warszawie co prawda ceny są wyższe, ale jednocześnie średnia jest, powiedziałabym, wysoka – ponad 5 tysięcy. A w Polsce jest chyba niecałe cztery tysiące. Tak że myślę, że to pokazuje pewną prawdę: inaczej się żyje w Warszawie, a inaczej się żyje w mniejszych miastach.

A nie miała ta kampania inaczej wyglądać? Kampania, o której mówi nowa kandydatka na premiera, Małgorzata Kidawa-Błońska?

Znaczy myślę, że Małgorzata Kidawa-Błońska jest bardzo dobrą osobą, jeśli chodzi o przyszłego premiera i jest osobą taką nieantagonizującą, natomiast…

Czyli o kampanii decyduje Grzegorz Schetyna?

Znaczy myślę, że… Akurat mnie się nie pytano. O kampanii decyduje cały sztab.

A pani się ta kampania podoba?

Generalnie rzecz biorąc mi się podoba, bo trudno co innego wymyślić. Jest prawdziwa, jest spotykanie się z ludźmi. Ja wygrałam wszystkie trzy kampanie tylko dzięki temu, że się spotykałam z ludźmi. Bo wszyscy uważali, że ja siedzę przy biurku, znaczy ci, którzy o tym pisali, to była nieprawda, bo ja chodziłam, cały czas się spotykałam z ludźmi. I ci, którzy na mnie potem głosowali, do tej pory, jak lecę samolotem, to wszyscy mówią: „Jak pani wspaniale zmieniła tę Warszawę, jak my się cieszymy”. Więc tu jestem zadowolona.

No tak, pani jest zadowolona, ale pytanie, czy będzie zadowolony Grzegorz Schetyna i Małgorzata Kidawa-Błońska, bo sondażowo to na razie powodów do zadowolenia nie ma. Są afery, które są pokazywane po stronie Prawa i Sprawiedliwości i właściwie w słupkach, mówiąc kolokwialnie, tam niewiele zawrzało.

Niewiele się zmienia, to prawda, no ale przede wszystkim ludzie są cały czas przekupywani różnymi obietnicami i wierzą, że te obietnice będą spełnione tak jak 500+. Ale już 500+ się załamuje w Warszawie. Jeśli chodzi o pensje nauczycieli, to na garnuszku żyje samorządu rząd i niedługo okaże się, że 500+ też może nie być zrealizowane, chociaż oczywiście mam nadzieję, że to jest ta obietnica, która została wprowadzona w życie, że my ją utrzymamy jako PO.

A dobry ruch wykonał Grzegorz Schetyna z wystawieniem na tę pierwszą linię frontu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej pani zdaniem?

Ja myślę, że ona jest człowiekiem właściwym na ten czas, dlatego że ona jest osobą, która nie będzie już eskalowała pewnych podziałów, które są w Polsce.

Ale eskaluje też Grzegorz Schetyna trochę.

Można też powiedzieć, że ja eskaluję, dlatego że ja uważam, że to, co robi PiS, jest karygodne, że jest niszczeniem państwa. Każdy jest inny. My jesteśmy jednak grupą indywidualności, na tym polega istnienie PO, podczas gdy w PiS wszyscy mówią tak samo. Jak nie ma przekazu dnia, to nie wiedzą, co powiedzieć. U nas jest inaczej, zawsze byliśmy inni.

Ale jak pani słucham, to mam wrażenie, że… Bo pani mówi z taką energią. Nie brakuje pani tego, że pani nie kandyduje w tych wyborach?

Nie.

Bo rozumiem, że propozycja była?

Była propozycja do Senatu, tak, ale dostałam w międzyczasie inną atrakcyjną ofertę w postaci doradzania Komisji Europejskiej W zakresie zmian klimatu i small cities. Jestem przewodniczącą jednej z ważnych misji, właśnie przedwczoraj wróciłam z kolejnego posiedzenia.

Ale może pani brakuje tutaj? Czy pani się zaangażuje na tej ostatniej prostej mimo tej pracy w Brukseli?

Ja się angażuję dzięki temu, nawet to, że pani redaktor mnie zaprosiła, że ja tutaj przyszłam w sobotę o 8.00 rano, świadczy, że jestem zaangażowana, ale już nie tak aktywnie jak kiedyś. Myślę, że będę zawsze mówić to, co uważam za słuszne, co Platforma robi.

A nie ma pani za złe Grzegorzowi Schetynie i PO, że kiedy pojawiła się i wybuchła afera reprywatyzacyjna, to trochę PO się odżegnywała i od pani i od całej tej sytuacji, przestała pani być wiceprzewodniczącą partii.

To znaczy ja dokończyłam swoją kadencję, nikt mi nie kazał się zawiesić, nikt nie kazał mi przerywać, nikt mnie nie zdymisjonował, a potem stwierdziłam, że młodsi powinni wejść na moje miejsce do zarządu i zostać wiceprzewodniczącymi. Cieszę się, że np. mój następca Rafał Trzaskowski jest członkiem zarządu, a przedtem nie był.

A skoro o Rafale Trzaskowskim, bo pani wspomniała Rafała Trzaskowskiego, no to jest afera ze ściekami w Warszawie. I pojawia się coraz częściej w kampanii wyborczej, także PiS-u, sam Jarosław Kaczyński troszkę odnosi ją także do pani. Niektórzy politycy PiS-u mówi, że pani też jest odpowiedzialna za tę aferę, za tę awarię, za to, co się wydarzyło. Czuje się pani odpowiedzialna?

Przede wszystkim odpowiedzialny jest PiS, że prawie stracił pieniądze w latach 2004-2006. Ja to dziś dnia mam projekt umowy, który miał być podpisany jako wiceprezesa EBOR-u.

Projekt umowy na…?

Na budowę oczyszczalni, która powinna być zrealizowana w roku 2004, kiedy ja jeszcze nie byłam prezydentem, nawet nie myślałam, że będę prezydentem.

Podobno pani protestowała przeciwko tej budowie, tak mówi Jarosław Kaczyński.

No to jemu się wydaje, że protestowałam, ponieważ ja jestem gotowa mu pokazać, że Lech Kaczyński i Sławomir Skrzypek, i pan Bohatkiewicz, wszyscy już nie żyją, mieli podpisać z EBOR-em dużą pożyczkę, a tam po drugiej stronie jest moje nazwisko i szefa infrastruktury EBOR-owskiej. Widocznie pan Jarosław Kaczyński o tym nie wie. I wtedy pan Sławomir Skrzypek, jak myśmy przyszli do ratusza, odmówił podpisania tej umowy, nie wiem do dziś dnia dlaczego. W każdym razie pieniądze mało, a by przepadły. Dopiero ja z Michałem Olszewskim żeśmy tak często jeździli do Brukseli, że pieniądze nawet jeszcze większe w końcu żeśmy dostali. Tak że niestety to była wina poprzednich rządów PiS-u, a nie moja, i nie dam sobie tego wmówić, bo mam to napisane na piśmie.

Ale dlaczego wina? Że nie podpisali pieniędzy na budowę? Przecież tutaj była awaria i brak przeglądów, jak na razie przynajmniej…

Nie, nie, ale w 2004 roku, gdyby wcześniej to zrobić, to byłoby trochę więcej czasu na zrobienie, a potem trzeba było się śpieszyć. Ale przegląd był. Przegląd był coroczny. Nie było tego co pięć lat. Osoba, która została za to odpowiedzialna, została zwolniona.

A to był pani pracownik? Za pani czasów jeszcze?

No nie, myślę, że to był pracownik w ogóle, który 30 lat przepracował w MPWiK-u, to nie była polityczna osoba. Czyli fachowiec, który robił co roku przeglądy, a nie zrobił tego co pięć lat.

A więc być może można było tej awarii uniknąć, jak mówią radni…?

Można było uniknąć, żeby nie spalił się Most Łazienkowski. Takie jest życie. Apollo 13 też mało nie wróciło, ale ważne jest, że Apollo 13 wróciło na ziemię, ci Amerykanie mieli przygotowane wszystkie sposoby ratowania, tak samo Rafał Trzaskowski wziął inżynierów, oni sprawdzili, co jest, i wie, co teraz zrobić. Niestety nie da się przeżyć życia bez awarii.

A może udało się dzięki rządowi, który wybudował most pontonowy?

Wie pani, rząd zrobił to, co musi, rząd musi pomagać samorządom i musi pomagać mieszkańcom, i łaski tu nikomu nie robi.

A nie sądzi pani, że to trochę katastrofa wizerunkowa, nie tylko Rafała Trzaskowskiego – mamy taki okres, jaki mamy, mamy kampanię – także PO, że nie w porę poinformowano mieszkańców o tej awarii? Bo takie są też zarzuty.

Nie, poinformowano wtedy, kiedy stwierdzono, że awaria jest. Najpierw normalnie nastąpiło przełączenie na drugi kolektor, a potem, w ciągu kilku godzin, po zbadaniu, co się stało, poinformowało. O życiu świadczy samo życie, a nie wizerunek. Bo my do wizerunku zwykliśmy przywiązywać niezwykłą wagę i wszystko teraz jest pod kątem PR-u. Nie, była katastrofa Apollo 13 – tutaj była Czajka.

Duże porównanie, takie bardzo odległe.

O nie, jak ja jestem w misji, którą określono jako misję tak jak lądowanie na Księżyc. Tak że myślę, że najważniejsze jest, że znalazł sposób, jak wyjść i 70% ludzi uważa, że zadziałał na czas, bo były badania robione, i że zdał egzamin.

Nie boi się pani pić wody z kranu?

Nie, nie boję się, zawsze piłam wodę z kranu, odkąd jest czysta.

Były też ze strony Rafała Trzaskowskiego, ale też ratusza takie tłumaczenia, że tak naprawdę ta awaria to nic wielkiego, bo jeszcze kilka lat wcześniej po prostu w ten sposób ścieki były spuszczane do Wisły.

No taka jest prawda, bo nie podpisał wtedy PiS tej umowy, zresztą ja przyjechałam w 2004 roku we wrześniu, i związku z tym była brudna woda. I jedno z pytań w mojej kampanii w 2006 roku było: „Jak długo będzie ta brudna woda?”. Jak pani wpisze „incinerator of wastewater treatment plant” do Google’a, zobaczy pani, ile jest awarii. To są niestety często przeciążenia tych odpadów mokrych, bo to są odpady mokre, są tak duże, że niestety te awarie się zdarzają. Ważne, żeby to znaleźć, wyjść, naprawić i żeby było z powrotem dobrze.

Myśli pani, że – tak reasumując i podsumowując ten wątek – gdyby pieniądze były wcześniej, gdyby oczyszczalnie można było budować dłużej, bardziej dokładnie, to do tej awarii mogłoby nie dojść?

Znaczy wie pani, myślę, że przede wszystkim byłyby pieniądze wcześniej z UE, które już prawie przepadły, i generalnie rzecz biorąc, przez niedziałanie PiS-u tyle inwestycji było do zrobienia, do ogarnięcia, i trzeba było unieważnić dwa przetargi, przecież ja unieważniłam dwa przetargi, bo były za drogie. Były komplikacje finansowe. Ale najgorszy jest efekt zaniechania i o tym się nie pamięta. A zaniechał PiS w 2004 roku.

A kiedy pani dzisiaj patrzy na to, co dzieje się w NIK-u, jest pani pewna, że ta izba potrafi funkcjonować? Ja oczywiście mam na myśli to, co wydarzyło się w jej prezesem, który właściwie nie zawiesił się, bo zawiesić się nie może, poszedł na urlop. Zanim poszedł na urlop, to zwolnił, usunął z NIK-u wiceprzewodniczących, pozostał nową przewodniczącą, która teraz pełni obowiązki, tak chyba można to powiedzieć. Czy NIK może w ten sposób funkcjonować w ogóle?

Wie pani, nie może. Jak pani zobaczy, kto był prezesem NIK-u, czy to były minister sprawiedliwości, czy to w przypadku Lecha Kaczyńskiego, czy to w przypadku Krzysztofa Kwiatkowskiego, czy wcześniej był to szef Komisji Finansów Publicznych, z całym szacunkiem dla nowej pani, nikt o niej nie wie, jaki ma dorobek za sobą i dlatego została prawdopodobnie powołana z tego względu, żeby wykonywać pewne polecenia, bo że tak powiem, wzięła się stąd, że była szefową NIK-u w Gdańsku. Jeszcze niektórzy mówią, że to jest taka koleżanka pani Marty Kaczyńskiej. Jeszcze niektórzy uważają, że tak się wybiera prezesa NIK-u. Tak się nie wybiera prezesa NIK-u. To jest wysoka pozycja tego organu we wszystkich krajach, czy to Cour des compts czy w innych krajach. Tak samo jest to wysoka pozycja w UE, bo też jest odpowiednia taka organizacja, która sprawdza wydatki publiczne i budżetowe, i to jest kompromitacja.

Czy pan Banaś, prezes NIK-u, powinien ustąpić, zrzec się stanowiska? Bo właściwie to jest jedyna możliwość… No bo odwołać go nie można.

Myślę, że powinno się wymusić na nim rezygnację, powinien to zrobić sam Kaczyński, dlatego że fatalna pójdzie opinia w świat. I chcę powiedzieć, że jeszcze nikt nie zwrócił uwagi, że te działania, które on podejmował, to bardzo mi przypomina, ostatnio miesiąc temu bronił się u mnie student z prania pieniędzy, to się nazywa blending dokładnie. Blending polega na tym, że się łączy oficjalne dochody z dochodami nielegalnymi. Jednym z takich najbardziej typowych działań blendingu jest wzięcie kredytu i spłacenie go szybko. W związku z tym ja się nie dziwię, że CBA bada to i uważam, że powinien sprawdzić, czy następuje ten blending.

Ale czy to jest zadanie dla CBA, czy dla prokuratury, czy być może dla administracji skarbowej?

Znaczy przede wszystkim dla CBA, dlatego że CBA powinno wykrywać ewentualne pranie pieniędzy.

Toteż zajmuje się nim CBA.

Dobrze. Prokurator w drugim rzędzie. Wszystkie te organy powinny wiedzieć, czy jest pranie pieniędzy. Pranie pieniędzy to jest jedno z międzynarodowych najgorszych przestępstw, bo to jest finansowanie też terroryzmu, wszystkich tych działań, które są sprzeczne z prawem i w związku z tym trzeba by sprawdzić, dlaczego ktoś brał kredyt pod hipotekę, żeby następnie go szybko spłacić. Bo jak pani bierze kredyt, to pani bierze po to, że pani kilka lat będzie go spłacać albo kilkadziesiąt.

Zazwyczaj tak jest.

Ja tak samo. Natomiast jest pytanie, dlaczego ktoś wziął kredyt, który w bardzo szybkim czasie spłacił.

Myśli pani, że ta sprawa zostanie wyjaśniona?

No myślę, że prędzej czy później będzie wyjaśniona.

A wie pani, jakie są zarzuty z drugiej strony – myślę o PiS-ie? Że PO teraz domaga się odejścia czy dymisji pana Banasia, a z drugiej strony nie robiła nic, kiedy Krzysztof Kwiatkowski miał stawiane zarzuty, były prezes NIK-u.

Ale jakie miał zarzuty? Trzeba przypomnieć jakie – że to chodziło o konkurs.

Ale zarzuty też.

Ale zarzuty postawił kto?

Prokuratura.

Ale obecna prokuratura, wielu osobom postawiła zarzuty i na pewno jeszcze będzie stawiać, bo taka jest istota tej prokuratury. Przede wszystkim PiS zniósł konkursy, więc za to na pewno nikt nie odpowie, dlatego że nie ma bez konkursu…

Myśli pani, że nie można tych dwóch sytuacji porównywać?

Absolutnie, to są rzeczy nieporównywalne i to jest ten asymetryzm, z którym ja ostentacyjnie walczę.

A cały czas korzysta pani jeszcze z ochrony? Bo kiedy rozmawiałyśmy, to mówiła pani… To już było jakiś czas temu.

No tak, no wtedy… Tutaj mówi się o zagrożeniu, pani Lubnauer opowiadała, że się przestraszyła. Ja miałam jeden wyrok już skazujący w Skarżysku, za to, że ktoś właśnie przez Twitter napisał, że powinnam być zamordowana. Ta osoba została skazana i w tej chwili już jest na wolności, bo ja się zgodziłam oczywiście na to, żeby było w zawieszeniu. I druga osoba przebywa cały czas pod obserwacją psychiatryczną, prawdopodobnie jest to osoba niepoczytalna.

Z ochrony już pani nie korzysta?

Nie korzystam.

Czyli ustały te ataki na panią?

No wie pani, tego nie wiem, bo jeszcze ta jedna osoba, póki jest w jakimś zakładzie, no to oczywiście ja czuję się bezpiecznie, ale trudno mi powiedzieć. Tak że niestety one się, jak widać, zdarzały. Chcę też pochwalić, tak jak pani Lubnauer, że policja natychmiast wykrywa, gdzie jest Twitter. U mnie to było w ciągu godziny. Ja pokazałam ten wpis, policjant przy mnie siedział i po godzinie powiedział: „Mamy”.

Hanna Gronkiewicz-Waltz jest naszym gościem, pozostajemy teraz na Facebooku na profilu Radia ZET.

RadioZET.pl